L'école Demos MSX
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Vagabond
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Zebibizen :
il me semblait que le Z80, un 8 bits cadencé 3.4 mhz,
était plus sollicité pour les transferts vram / ram
par rapport à la concurrence C64 / CPC / Spectrum
il me semblait que le Z80, un 8 bits cadencé 3.4 mhz,
était plus sollicité pour les transferts vram / ram
par rapport à la concurrence C64 / CPC / Spectrum
Le 6510 du C64 tournait à 1mhz. La C64, c'est la génération d'avant le MSX (il est sorti deux ou trois ans avant).
Malgré tout, il se plaçait assez bien. Alors tu vas me dire que c'était la preuve que c'était mieux de partager un bus plutot qu'accéder à une VRAM séparée.
Mais non
C'est plutot la preuve que son proc video était canon
Citation :
Sur Turbo-R on a l'inverse, le R800 attend que le VDP
(bien trop lent) traite les informations.
Sur Turbo-R on a l'inverse, le R800 attend que le VDP
(bien trop lent) traite les informations.
C'est un autre problème
Effectivement, si il y a un trop gros décalage entre le cpu et les coprocs, ce n'est pas bon du tout. Mais ce n'est plus lié au fait d'avoir de la video ram ou pas.
Par exemple sur l'Amiga 1200, le blitter était toujours capable de tracer les lignes, mais on le faisait avec le cpu, car c'était devenu une méthode plus rapide.
Des fois, ça tourne au mystique: sur les pentium, il était plus rapide de faire une copie d'un buffer vers le segment video en utilisant le FPU (on empilait des données de 64 bits de large, ce qui était plus rapide que le "rep movsd" utilisé jusque là et qui copiait par paquet de 32 bits).
Citation :
Est-ce la raison pour laquelle il faut un msx à 7mhz pour une adaptation Spectrum tel que Ghost'n Goblins
Est-ce la raison pour laquelle il faut un msx à 7mhz pour une adaptation Spectrum tel que Ghost'n Goblins
J'ai été voir la page de l'adaptation, et je pense la même chose que Galine.
Sinon, j'ai retrouvé la démo que je cherchais!
Invasion of the Big Pixels , pour MSX-1
Celle-ci m'a épaté, pas de précalc à foison comme dans Sphere.
http://www.youtube.com/watch?v=SMOXgTA48BM
Je serais curieux de la voir tourner sur un vrai MSX-1 (je pense que la capture de la démo a été faite sur émulateur).
allez une petite demo msx 1 de cette l'année derniere elle s'intitule blod
bold sur le site pouet Edité par galine Le 17/10/2010 à 21h51
bold sur le site pouet Edité par galine Le 17/10/2010 à 21h51
Bonjour à tous,
Ne connaissant pas le MSX, je parcourais ce forum pour y apprendre des choses et je me suis inscrit pour apporter des précisions sur des domaines que je connais.
Et beaucoup d'anciens démomakers travaillent aujourd'hui sur des jeux XBox 360/PS3...
Par contre, beaucoup d'effet présentés dans des démos ne peuvent pas s'envisager dans un jeu à cause des ressources cpu et mémoires qu'ils utilisent ainsi que des optimisations qui ne sont applicables que dans certaines situations.
Les 4096 couleurs de photon paint s'obtiennent en utilisant le mode HAM, qui est un mode graphique spécial. ça n'utlise pas de changement de palette à chaque ligne.
Le ST, qui n'a pas de copro, aurait été beaucoup plus lent avec une RAM vidéo à part. Dans son cas, la RAM partagée est un énorme avantage.
Je pense que le plus gros avantage de la RAM vidéo séparée est ailleurs : la plupart des microprocesseurs 8 bits ont un bus d'adresse de 16 lignes. Ils ne peuvent donc voir que 64 Ko de façon linéraire (2 puissance 16 = 65536 octets). Avec une RAM vidéo partagé, une partie de cet espace est perdu...
Au final, je concluerai en disant qu'il est surement possible de faire des démos sur MSX avec des effets qui seront irréalisables sur un autre 8 bits (comme toutes les machines) et que le problème vient surement du fait que le MSX n'est pas beaucoup présent en Europe (royaume de la démo). Je pense que ça n'a rien à voir avec les capacités de la machine. J'ai vu des démos VIC20 qui étaient bluffantes, alors qu'il me semble que c'est une machine bien moins puissante que le MSX.
Stapha
Ne connaissant pas le MSX, je parcourais ce forum pour y apprendre des choses et je me suis inscrit pour apporter des précisions sur des domaines que je connais.
Citation :
Je ne suis pas d'accord : une démo est un vrai programme et les codeurs de démos sont souvent les meilleurs. Pour une raison très simple : ce sont les plus passionnés. Un exemple sur Amiga : aucun jeu commercialisé ne propose de routine C2P aussi performante que celles qui sont utilisées dans les démos. Du coup, un jeu comme Gloom patché avec les routines C2P de Kalms (le jeu permet de les changer) tourne plus vite.Mais la plupart du temps, les programmeurs de démos sont incapables d'écrire un vrai programme
Et beaucoup d'anciens démomakers travaillent aujourd'hui sur des jeux XBox 360/PS3...
Par contre, beaucoup d'effet présentés dans des démos ne peuvent pas s'envisager dans un jeu à cause des ressources cpu et mémoires qu'ils utilisent ainsi que des optimisations qui ne sont applicables que dans certaines situations.
Citation :
Toutes les machines qui disposent au moins d'une interruption horizontal peuvent faire des changement de palette pendant un jeu. Les interactions avec l'utilisateur ne genent alors pas du tout. Ainsi, les jeux ST par exemple avaient des raster qui était parfaitement affichés même si le framerate baissait. Et le ST n'a pas de hard spécifique. Idem pour les jeux 800 XL. C'était rare sur C64 tout simplement a cause de la palette qui n'avait que 16 couleurs.Certaines machines permettaient par exemple des changements de palette au cours de la construction de l'écran. En général, cela était observé uniquement dans les démos où le timing était sous controle, sans intervention externe d'un utilisateur. Autrement, il est délicat de "couper" l'écran à une ligne particulière, sans hard spécifique (le coup du changement de palette en cours de jeu ou d'utilisation (comme Photon Paint sur Amiga par exemple, qui permettait d'avoir 4096 couleurs au lieu de 32) nécessite du hard spécifique, ou un gros gaspillage de ressources si on fait du polling sur le raster
Les 4096 couleurs de photon paint s'obtiennent en utilisant le mode HAM, qui est un mode graphique spécial. ça n'utlise pas de changement de palette à chaque ligne.
Citation :
Ce n'est pas un 16 bits mais un 6502, le même 8 bits que le C64 et encore, avec très peu de mémoire (2 Ko je crois). Je ne pense pas que cette démo l'utilise. Et il y a des choses bien plus impressionnantes sur le C64 qui n'utilisent pas le proc du lecteur...impressionnante ces demos sur C64, un bemole tout de meme, le controleur du lecteur de disc (un 16bits) est probablement utilisé dans cette demo comme un calculateur (c'est connu chez les Fans du C64 , ce qui n'enleve a rien la prouesse, mais la relativise quand meme ) ,et si on veux comparer, il faudrait greffé un R800 comme second processeur de calcule a un MSX1
Citation :
L'Amiga est un cas à part à cause de ses copros. Il n'empeche que la fast-ram n'accélère rien du tout dans le cas d'un affichage en 320x200 en 16 couleurs, qui est la résolution la plus utilisée pour les jeux.Il vaut mieux une mémoire video à part, qui évite le partage du bus entre le processeur et son gpu. Sur Amiga, qui avait une chip ram accessible par le 68000 (les premiers 512ko étaient partagés sur le 500), l'exécution des programmes était plus rapide avec une extension mémoire: on l'appellait de la "fast ram", car seul le cpu y avait accès, du coup on pouvait multiplexer les accès cpu/coprocs.
Le ST, qui n'a pas de copro, aurait été beaucoup plus lent avec une RAM vidéo à part. Dans son cas, la RAM partagée est un énorme avantage.
Je pense que le plus gros avantage de la RAM vidéo séparée est ailleurs : la plupart des microprocesseurs 8 bits ont un bus d'adresse de 16 lignes. Ils ne peuvent donc voir que 64 Ko de façon linéraire (2 puissance 16 = 65536 octets). Avec une RAM vidéo partagé, une partie de cet espace est perdu...
Citation :
2/3 ans avant ? Le MSX n'est-il pas dérivé directement de la CBS coleco ? Et il est couramment admis qu'un 6502/6510 est 2 fois plus rapide qu'un Z80 à fréquence égale. En tout cas, à la lecture des specs, on ne peut pas dire que le C64 était la génération d'avant.Le 6510 du C64 tournait à 1mhz. La C64, c'est la génération d'avant le MSX (il est sorti deux ou trois ans avant).
Citation :
Ce n'est plus rapide que dans quelques cas précis. ça n'a pas été beaucoup utilisé pour d'autres raisons. Et ça n'a pas été utilisé beaucoup sur A500 non plus.Par exemple sur l'Amiga 1200, le blitter était toujours capable de tracer les lignes, mais on le faisait avec le cpu, car c'était devenu une méthode plus rapide.
Au final, je concluerai en disant qu'il est surement possible de faire des démos sur MSX avec des effets qui seront irréalisables sur un autre 8 bits (comme toutes les machines) et que le problème vient surement du fait que le MSX n'est pas beaucoup présent en Europe (royaume de la démo). Je pense que ça n'a rien à voir avec les capacités de la machine. J'ai vu des démos VIC20 qui étaient bluffantes, alors qu'il me semble que c'est une machine bien moins puissante que le MSX.
Stapha
Merci Franck,
Je n'y manquerais pas.
Pour l'instant, je parcours et je m'abreuve. Je le fais à travers le forum car je le trouve plutot sympa. C'est plus long mais plus interressant de cette façon.
Je n'y manquerais pas.
Pour l'instant, je parcours et je m'abreuve. Je le fais à travers le forum car je le trouve plutot sympa. C'est plus long mais plus interressant de cette façon.
D'après ce que j'ai pus lire Stapha nous vient tout droit de l'univers Amiga je vais tenter un test déterminant.
Les Amiga sont nul il n'y a même pas de midi pour faire de la musique.... (laissons ca cogiter quelques temps
)
Les Amiga sont nul il n'y a même pas de midi pour faire de la musique.... (laissons ca cogiter quelques temps
)
Il y avait la possibilité d'acheter une petite interface qui valait dans les 15 Euros... 
En parlant de son : Yamaha produisait des MSX, non ? donc j'imagine qu'il doit y avoir des modèles et/ou extensions qui doivent être interressantes de ce point de vue. Yamaha est quand même une référence dans ce domaine.
ps : De toute façon le mig était le seul à avoir un son à base de samp....
Zut ! Je viens de rater le test ! je tenais le bon bout et une erreur de déconcentration...
En parlant de son : Yamaha produisait des MSX, non ? donc j'imagine qu'il doit y avoir des modèles et/ou extensions qui doivent être interressantes de ce point de vue. Yamaha est quand même une référence dans ce domaine.
ps : De toute façon le mig était le seul à avoir un son à base de samp....
Zut ! Je viens de rater le test ! je tenais le bon bout et une erreur de déconcentration...
Dites moi les amateurs de MSX : vous n'êtes pas un peu dur avec votre machine ?
Parce que j'ai regardé la démo BOLD, citée par Galine, et je la trouve très bien.
Y a des effets très interressants et des modes graphiques qui me semble assez convaincant...
En plus je trouve que du point de vue artistique, c'est une belle réussite. Les enchainement sont bien faits et il y a un vrai souci du détail. Exemple avec les 2 balles qui rebondissent dans un carré et tombent en bas de l'écran quand ce dernier disparait pour passer à l'éffet suivant.
Pour moi, c'est une très très bonne démo.
Parce que j'ai regardé la démo BOLD, citée par Galine, et je la trouve très bien.
Y a des effets très interressants et des modes graphiques qui me semble assez convaincant...
En plus je trouve que du point de vue artistique, c'est une belle réussite. Les enchainement sont bien faits et il y a un vrai souci du détail. Exemple avec les 2 balles qui rebondissent dans un carré et tombent en bas de l'écran quand ce dernier disparait pour passer à l'éffet suivant.
Pour moi, c'est une très très bonne démo.
Niveau demos je ne suis pas non plus la meilleur référence niveau jugement car mes 2 demos préférées sur le miga sont SOTA et 9 fingers. je suis tombé fou la premiere fois que j'ai vus SOTA le seul petit point noir de cette demo le petit passage en 3D non pas qu'il e soit pas de qualité maie je ne trouve pas qu'esthétiquement parlant il soit adapté au reste de la demo. mais ce jugement est personnel et n'a aucune valeur .
.
Stapha :
En parlant de son : Yamaha produisait des MSX, non ? donc j'imagine qu'il doit y avoir des modèles et/ou extensions qui doivent être interressantes de ce point de vue. Yamaha est quand même une référence dans ce domaine.
ps : De toute façon le mig était le seul à avoir un son à base de samp....
En parlant de son : Yamaha produisait des MSX, non ? donc j'imagine qu'il doit y avoir des modèles et/ou extensions qui doivent être interressantes de ce point de vue. Yamaha est quand même une référence dans ce domaine.
ps : De toute façon le mig était le seul à avoir un son à base de samp....
Stapha, je te conseille de faire un tour sur le topic dédié (un vrai bordel mais a chaque page sa surprise
Tu constatera que l'MSX ne se résume pas à la construction de Lego a base de samples et tu y apprendra des termes comme Programmable Sound Generator ou encore Frequency Modulation...
oui je sais je commence avec un coup bas pour te souhaiter la bienvenue mais t'inquietes pas, j'ai aussi pleins d'Amiga chez moi (shuutttttt Walter est dans les parrages)
galine :
C'est ton jugement mais je ne dirai pas qu'il n'a aucune valeur. Et je suis d'accord avec toi : la partie 3D, bien que très bien faite, ne s'insère pas correctement avec le reste de la démo. J'ai donc le même jugement sans valeur que toi...Niveau demos je ne suis pas non plus la meilleur référence niveau jugement car mes 2 demos préférées sur le miga sont SOTA et 9 fingers. je suis tombé fou la premiere fois que j'ai vus SOTA le seul petit point noir de cette demo le petit passage en 3D non pas qu'il e soit pas de qualité maie je ne trouve pas qu'esthétiquement parlant il soit adapté au reste de la demo. mais ce jugement est personnel et n'a aucune valeur .
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popolon :
Je pourrais te répondre qu'un sample peut être généré par programmation en utilisant des formules ou des courbes qui peuvent être bien plus complexes que celles d'un générateur... Ou encore que sur le mig, on peut moduler la fréquence ou l'amplitude d'un canal avec le contenu d'un autre : du FM par dessus un sample... Ou même que le circuit sonore du mig peut émuler sans problème un PSG... Stapha, je te conseille de faire un tour sur le topic dédié (un vrai bordel mais a chaque page sa surprise
Tu constatera que l'MSX ne se résume pas à la construction de Lego a base de samples et tu y apprendra des termes comme Programmable Sound Generator ou encore Frequency Modulation...
oui je sais je commence avec un coup bas pour te souhaiter la bienvenue mais t'inquietes pas, j'ai aussi pleins d'Amiga chez moi (shuutttttt Walter est dans les parrages)
Tu constatera que l'MSX ne se résume pas à la construction de Lego a base de samples et tu y apprendra des termes comme Programmable Sound Generator ou encore Frequency Modulation...
oui je sais je commence avec un coup bas pour te souhaiter la bienvenue mais t'inquietes pas, j'ai aussi pleins d'Amiga chez moi (shuutttttt Walter est dans les parrages)
Mais la vérité est que j'accepte ton coup bas et je m'attend à trouver des choses très chouette sur MSX.
Je me souviens du Yamaha DX7, qui était le synthétiseur star à son époque. Je serai pas étonné qu'on puisse retrouver certains composant clés dans certaines extensions/versions MSX.
Allez, pour être beau joueur, je dirai que les samples c'est bien beau mais que 4 voies ça fait un peu pitié (oublions les astuces ou on en finit plus). Donc faut que j'y aille doucement : il faut que je me limite aux mod 6/8 voies dans un premier temps. Mes oreilles d'Amigaiste doivent s'habituer...
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